只提辨证论治对中医传承造成的巨大伤害

[ctcmy101]

凭什么说人家狡炸，这叫侮辱。明白不？交流就交流，不认同就算了。干么侮辱人家？我如果发现我的帖子表

都在捍卫自己的观点，讲话有点儿出格，侮辱是否言重了？

 

[ctcmy101]

本帖最后由 2296 于 2014-7-19 10:30 编辑

我的帖子表

刘老师也喝口凉茶，呵呵。

作为初学者，喜欢看到老师们的热烈讨论，学到了许多。感恩！虽然有点儿硝烟弥漫的意思，呵呵。

别人不了解，金谷子及版主等可是名副其实的临床家，在一些帖子临床价值极高。大家有目共睹。

老师他们很务实，不喜浮夸，非常看重中医理论，经典等与临床的结合，而且，读一下他们的帖子和对网友的耐心解惑不难看出他一直在苦口婆心地向大家推举遵循整体观念和辨证论治的重要性。

想来这也是他多年临床实践中摸爬滚打，四处碰壁后的宝贵心得，是一位真正的临床家的心声！多少网友得益，特别是面对临床棘手的案例，目光得以延伸至整体，积极地辨证，最后取效。

其实放眼望去，论坛真正的临床家大多精于着眼整体，精于辨证。

感恩各位老师的付出，让大家明白整体和辨证的重要性。

是否有效而且能够最大程度上维持疗效是最终的临床金标准，我选择相信临床经验丰富老师的观点。

 

[刘国栋]

一派虚弱之象，仅仅有微弱的一点信息，这种例子的意义如何?最后还是提一下神机，这东西内经其实讲的非常多。透过这层纸，肯定又一个境界。

 

[ctcmy101]

一派虚弱之象，仅仅有微弱的一点信息，这种例子的意义如何?最后还是提一下神机，这东西内经其实讲的非常多。

老师说没有意义，不是太理解。
治疗有效，总有它的道理，您能靠微弱的信息寻到有效的治疗手段，相信和您多年的积累，这其中也包括辨证有关。
为什么您选择用那些药，而没有选择银翘散，正像您分析的那样，您还是觉得有道理可循才用之。这其中已经在不自觉地进行辨证和筛选了，呵呵。
至于神机，很玄妙啊。要悟到那一层，那得多大的修行！中医的根底有多深厚啊。像我这样初学的，悟了半天没准儿自觉悟出了神机，但是错的！本来该用桃核承气汤，我却悟出了用银翘散！哈哈。

 

[刘国栋]

老师说没有意义，不是太理解。
治疗有效，总有它的道理，您能靠微弱的信息寻到有效的治疗手段，相信和您

我提这些，大略给诸君提个醒，能不能领悟就不是我能左右的了。

 

[难忘]

2296 发表于 2014-7-18 20:31
跟罗浮山联系过，这是他说的，跟徐明之版主交流内容和骂人真实现象。

罗浮山认为，当时徐明之版主发上原

原来是这样子的啊，不过，我是赞同不要更变原帖的做法，因为下面网友的回复都是根据原帖的内容而来，如果原帖已经变更，那就失去了回复的意义。
所以，建议，都暂停

 

[白术]

一派虚弱之象，仅仅有微弱的一点信息，这种例子的意义如何?最后还是提一下神机，这东西内经其实讲的非常多。

刚看了一翁的两个医案想到一个问题

辨药证，辨方证，辨病证是否都是辩证的细化呢？

 

[李荣伟]

刚看了一翁的两个医案想到一个问题

辨药证，辨方证，辨病证是否都是辩证的细化呢？

应该是。

 

[白术]

在讨论辨证论治是否能够涵盖中医诊治的全部的话题上
个人还是坚持先要把定义搞清楚

楼主的观点是仲景的‘病 脉 证 治’才能比较全面的体现中医诊治的特色，而现在提倡的辨证论治，只是提到了‘证’，所以还不够全面，对初学有误导

从字面上，这种逻辑是正确的

但我们考察下，仲景说的证，就是狭义的‘症’，之后经过历史的演变，字意已经发生了很大变化，现在的‘证’含义更广泛，除症外，还包括病因、性质、部位，以及邪正之间的关系，以及通过这些医生的推理判断过程全部包括在内，现在所说的证实际已经是中医通过收集各种相关资料并经过分析总结后的一个结论。

这样看的话，各位所持观点都是合理的，正确的，只不过我们讨论的前提并不统一

 

[刘国栋]

如果把辨证论治这个内涵和外延广义到所有的诊治思辨过程，辨证论治仍然有一个问题需要思考。这个问题我提到过几次。辩证最基础的根在哪里?
如果笼统得提要辩证，试问当真实病机和病人所表现出的所有症状都不符合怎么办?古人病案总有高手力排众议，大胆用药的例子。但现实中呢，误治，轻病改善却把邪气带入深层的情况占很大比例。还有的病人的症状本身就矛盾重重，难于分辨。
这样的情况下简单的辨证论治一句话，成为了挡箭牌。它的可操作性在哪里?
我们在这里探讨的目的不是为了谁对谁错，想没想过，这是中医的大变革时代，也是必须要更深入得理解生理和疾病的深层原理的时候，否则中医人走入死路，中医也半死不活。

 

[白术]

如果把辨证论治这个内涵和外延广义到所有的诊治思辨过程，辨证论治仍然有一个问题需要思考。这个问题我提到

那已经是辩证层次深浅的问题了
病有其常，也有其变，按常规辨治无效，或许所见的证只是一种假象，我们没认清而已
证有隐有显，能力排众议的医家也正是于假象中抓住了病的关键点，而不是没有依据的

 

[今古子]

本帖最后由 今古子 于 2014-7-19 10:16 编辑

友，侧面或也证明

大家习惯了教材的“症、证、病”差异辨。
对教材定义这个新说时的审慎和限定有所忽视，进而对差异有所夸大，甚至对立，渐至于失实。

大家在用所谓的中医特点“辨证论治”时，实际是套用了现代医学的症状、体征、鉴别诊断的思路。打中医特点之旗号，正是丧失了中医本来的思维方式。

中医本来的方式是识病、辨证、辨脉、再论治，由大到小层层细致以至精微。
如说个地址是国家——省——县——乡——村——门，

现在的模式是，具体症候——归纳病机病因病位的“证型”——治证型，是所谓的“求同”“致广大”。
倒象是美国的地址书写方式了，先街道门号——再城市——国家。
理论上讲或许有理，但不是中医传统一贯的技术切于实用的路线。

 

[难忘]

今古子 发表于 2014-7-19 10:15
大家习惯了教材的“症、证、病”差异辨。
对教材定义这个新说时的审慎和限定有所忽视，进而对差异有所

今谷子老师的回复，简单明了，确实是，初学者已经误入进教材，而不能自拔的人 也不在少数。
这样子说法，又离开了原来的讨论

 

[白术]

正是对证的含义存在不同认识，所以说各位在各自认定的范围内发表的观点都是对的，之所以最后的结论不同是前提不统一，也就是对证的定义不统一造成的

至于诊治过程，高老师所讲的也仅仅只是理论上的，实际中并不一定

 

[徐明之]

白术 发表于 2014-7-19 09:20
在讨论辨证论治是否能够涵盖中医诊治的全部的话题上
个人还是坚持先要把定义搞清楚

这就回到了我文章的定义，主流教材说我们学的是仲景创立的辨证论治，那我们来看仲景原著，显然不是就一个辨证论治做全貌的，在加上今老师提供的这四个字产生的历史文献，显然在当下把这个由政治因素掺杂的几个字提到代表中医一切的巨大高度，实在是对中医经典的传承百害而无一利。也该到了正本清缘的时候了

 

[徐明之]

本帖最后由 徐明之 于 2014-7-19 11:19 编辑

今古子 发表于 2014-7-19 10:15
大家习惯了教材的“症、证、病”差异辨。
对教材定义这个新说时的审慎和限定有所忽视，进而对差异有所

然也，有些网友或许看到过一些我在求医朋友的帖子中留言，往往都是简略的先说如：病在太阴，阳明，少阳等等，这就是先找到国家，省(我习称为一病上手，先定准六经，三部)，定准国家与省还须平脉，此又是重中之重，然后才是证，如同再找到普通街道，其后施治，这是仲景看病的完整方法也，何以明之？仲景以在每篇文章题头之上明示之：辨@@“病”“脉”“证”并“治”。透此一关，则自然知道只提一个辨证论治的羊头，对于教材自己号称的学习仲景所创立的辨证论治又是卖的多大一块狗肉啊

 

[李荣伟]

还在论呀？必要？

 

[刘国栋]

首先，老金的方法在初学者来说可以，但却僵化，比如头痛，腰痛，上来就划定了头腰，那引火汤治头痛，柴胡桂枝干姜汤治腰痛的例子，用划定的方法就没有治愈的可能。
辩证这么来是死路。很明显这个方法还很有市场。但我还是泼点冷水吧。

 

[徐明之]

难忘 发表于 2014-7-19 10:49
今谷子老师的回复，简单明了，确实是，初学者已经误入进教材，而不能自拔的人 也不在少数。
这样子说法，

别看今老师说得简单，如不能通贯仲景全书者，永不能透。

 

[白术]

这就回到了我文章的定义，主流教材说我们学的是仲景创立的辨证论治，那我们来看仲景原著，显然不是就一个

郝万山：

荨麻疹我们现在好多人都读荨(xún)麻疹，所以现在国家规定的读音呢，后来我就问国家的管理语言机构，我说这个字应该读荨(qián)麻疹，你们为什么改成荨(xún)麻疹？他们说了一句话，地上本来没有路，走的人多了，就有了路了。这个字原来应当读成荨(qián)麻疹，可是现在你听我们医生都读荨(xún)麻疹，而且病人也都读荨(xún)麻疹，那么既然这么多人都来走这条路，所以我们就规定读荨(xún)麻疹是对的，读荨(qián)麻疹倒有点心虚了。