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医生质疑中医诊脉验孕不靠谱 悬赏10万约战

本帖最后由 中医龙 于 2014-10-15 18:17 编辑

了方案。

阿宝是西医的老前辈了,不小了啊
在西医那里,是一个获益者,当然怕他自己输了呢
大家天天,在喊着消灭中医,废除中医的,阿宝不是没有支持者,那些消灭中医的人,还是大多数的,在人数上,中医已败
政策也支持西医,在政策上,中医也败
挑战,是阿宝提出得,我们都知道,那些潜规则,也都知道台面和台下,功夫是在台下,阿宝是很怕输的,规则都要他自己来定,
西医的检查,谁来证明没有做假,又谁来证明是正确的?西医的检查,哪一方面,都可以为阿宝恶意做假,只为阿宝能取胜。


假如代表中医的人,胜了呢,难道大家再掉过头来,去喊消灭西医,废除西医吗?


哎,愁人啊,可是习大大,说过了,中医是认识中国传统文化的入门砖,这个话,怎么落实呢?阿宝这么明目张胆,不是打习大大的脸吗
 
不管结果怎样
在这里,为2位应战的老师,加油助威
 
北京中医药大学副教授迎战“把脉验孕”(图)
2014年10月15日 04:26
来源:华商报 作者:王蕾


应战者杨祯
原标题:副教授迎战“把脉验孕”:我不想让他们“黑”中医

近日,一条由北京积水潭医院烧伤科主治医师“@烧伤超人阿宝”发微博悬赏5万元挑战全国中医脉诊大师,内容为中医脉诊妊娠是否准确,并称若准确率超过80%,将不再称中医为伪科学。

第一个迎战者是北京中医药大学副教授杨桢,他写了一份迎战备忘录后,却因与阿宝意见不合,暂时退出。

昨晚9时18分,阿宝转发微博称:“杨桢医生接受我们提供的专业人员设计的脉诊验孕方案”。

杨桢为何要迎战?中医“把脉验孕”到底靠不靠谱?带着读者关心的问题,华商报记者专访了杨桢。

1 中医为何迎战西医?

华商报:为何要迎战?

杨桢:阿宝这个人经常会拿一些事来黑中医,他们轮流黑,以前我都不理,这次我的学生传微信给我看,问我是否迎战,我说这回就理一次吧,我不想让他们“黑”中医。

华商报:我看您还专门为此写了一个像论文的备忘录?

杨桢:他批评中医不正规、不科学,所以我就找来国家自然科学基金标书,用科学标准来写。
华商报:在备忘录中有预算资金59万元,平均检测一位孕妇要5709.6元,怎么会要这么多钱?

杨桢:前期找病例需要相关成本。另外,找一些人也需要支付工资,还有相关医疗检查费用,还有一些机会成本和风险比例也要算到里面。

华商报:为什么您设计的验孕人数是104例?

杨桢:这是专业的选择,这类研究设计在大学有专门的课程,这个数字是最经济的。

华商报:我看阿宝对您的要求不很赞同,这是您退出的原因吗?

杨桢:我没退出,我在观望。前几天阿宝说我的备忘录一条都不接受,如果我不答应他,就让我退出。但我可不能放弃,好不容易和他约上了。如果他提出比我更好的标准,我还是要迎战的。但如果他把标准降到无限低时,大家可能都清楚了,这还是科学吗?

华商报:据说一家公司已在做方案了,那么目前有进展吗?

杨桢:这是之前阿宝委托媒体人王志安做的方案,但配套方案还没出来,就是找什么医院、到哪里找病例、哪些人来组织等。我的就是配套方案,如果不用我的,就期待阿宝拿出他的方案。

2 把喜脉准不准?
华商报:中医把脉准确度有多少?能达到阿宝提出的80%吗?

杨桢:现在条件下准确度非常高,但也要看中医自身水平,如果是我,80%肯定没问题。

华商报:您觉得中、西医哪个更准?

杨桢:中医诊断依赖的是物理方法,西医诊断依赖的是化学方法,看起来物理方法感觉粗糙一点,但也不能这样比较。目前中医也在利用HCG(绒毛膜促性腺激素HCG,是妇产科医生常用的“妊娠试验”)等科技手段完善脉诊。

华商报:把脉还能诊断什么?

杨桢:非常多。比如发烧、肠胃病、心脏病、高血压等,还有所谓的绝症都能诊断。

华商报:哪种病无法把脉?

杨桢:很轻微的病,比如肚子胀气,把脉就不明显。但中医必须得先诊脉,把大病早早地诊断出来。总体来说,中医脉诊的基本特征就是病越重,脉象上的反应越明显。

华商报:怀孕是怎样的脉象?杨桢:怀孕的脉象叫滑脉,比如一条绳上串着几个珠子,你摸绳子和珠子的感觉不一样,珠子摸上去有一种滚珠感,而绳子要细一些,怀孕的感觉就像摸珠子。
3 中西医有啥区别?

华商报:如何看待中西医之间的关系?

杨桢:中西医是相互取长补短的,并不矛盾。给你讲一个道理,我的两个哥哥都是西医,我岳母是西医的护士,我的爱人是针灸师,我们全家坐在一起,也不会因为这个打架。

华商报:听说中医比西医能更早发现疾病?

杨桢:对,这是中医的强项。比如一个糖尿病人在10月抽血发现血糖高,但他在3月到5月时血糖都正常,其实他有非常多的表现,可能他的症状在几年前就出来了。而西医只按指标异常来判断,前面正常时都不称为病。而中医会把他在前期的表现也称为病,这会防患于未然。

华商报:可以理解西医是看比较严重的病,而中医是看比较轻微的病吗?

杨桢:不是这样的,急重病和普通病中医都看。但由于现在技术的发展,西医把急诊病人接过去了。有些中医可以接急诊病人,但由于环境原因,中医发展较慢。

4 中医可信度没西医高?

华商报:有人认为西医有量化标准,而中医没有,所以中医可信度没西医高,您怎么看?
杨桢:这种观点是错误的,事实上中医是经验性的学科,因为需要依赖经验,需要非常严谨地训练学生,所以至今还是师带徒的方式。但这种训练也因人而异,有人比较聪慧,出师较快,也有人因为不适合,可能一辈子都训练不出来。

而西医认为人为干预不可靠,就转化使用仪器判断疾病,然后按化验单的数据开药。

西医的学生只要学什么病要看什么化验单、根据化验单结果开什么药。导致严重依赖检验,而对医生的经验需求显得不那么重要。这也是西医和中医的区别之一。而依赖检验,会造成医疗资源浪费,还会增加病人医疗费的支出。

华商报:要训练多久才可以让一个成熟的中医出师?

杨桢:学校培养学生的标准是5年到7年,现在增加到一个硕士生需要8年,这和西医相同。但我个人认为,这远远不够。一个医生要训练到属于10%的好大夫范围内,需要训练到40岁。而在西医角度,在10年中,20个人里可以训练出一个优秀的大夫。

华商报:网上说的癌症能用中医调养好,是真的吗?

杨桢:其实这方面现在最好的例子是我和西医合作的例子,我和军区总医院的大夫合作肝癌方面的诊疗,他的肝癌病人治疗一个阶段后,都到我这里来调养,所以原来可以活三个月、半年的,现在活三年、五年的例子很多。
(转自http://news.ifeng.com/a/20141015/42203728_0.shtml)
 

附件

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成都中医应战“号脉验孕”
 
希望当今的脉神.能洞见内脏的并有新脉学著作面世的微观脉专家出面应战.定能一战而胜.
 
本帖最后由 中医龙 于 2014-10-15 20:31 编辑

quote]

未必,规则苛刻,
要求应战人是三甲级以上,
不准中医看见病人,只看见手腕
等等
还有其他一些暗箱操作,都是阿宝为了确保获胜的招数
 
近日,一场关于中医诊脉验孕的“战火”在微博上引发关注。认证为“北京积水潭医院烧伤科主治医师”的微博名人“烧伤超人阿宝”发起挑战,要以随机盲法测中医脉诊准确率是否能超80%。北京中医药大学教师杨桢应战。

不过,这场挑战赛,却在双方对于具体协商方案的扯皮中,逐渐沦为一场炒作意味浓重的“秀”。昨天,沪上多名中医专家向记者表示,此次比赛有商业炒作嫌疑,西医专家也表示,这样的挑战对中医、西医都没有意义。

西医微博悬赏“搭喜脉”

在网上,中西医之争由来已久,而此次的争论矛头指向了中医诊脉验孕。

9月13日,微博名人“@烧伤超人阿宝”通过微博发起了挑战赛。《阿宝挑战中医脉诊大师公告》称:全国三甲医院副高及以上职称中医均可参加,中医脉诊妊娠与否的随机盲法测试挑战。准确率超过80%为胜。挑战失败无需付任何代价。如胜利,阿宝将提供奖金五万元并终身不称中医为伪科学。之后,挑战赛奖金被“土豪”追加到十万元。

消息传出后,北京中医药大学教师杨桢宣布接受挑战。媒体人王志安甚至代阿宝全权办理此事,并寻找第三方制订合理方案。根据杨桢解读,此次挑战测试的具体方式是,参加测试的育龄妇女共有32名,孕妇占到一半。杨桢医生与参试者之间用窗帘遮挡,不得见到对方的面貌、体形和任何其他有关的信息。

在这半个多月的协商推进中,阿宝和杨桢在微博上经常隔空喊话。昨天凌晨,阿宝发布最后通牒,称最晚至夜间10点前杨桢不做具体有意义的回应,视为弃权。

昨天傍晚,杨桢回复阿宝称,自己的建议对组织方没有约束力,阿宝如认为不需要伦理审查,那就接着进行下去,不必在这上面纠结。

阿宝逼杨先生全盘接受阿宝的设计方案
 
未必,规则苛刻,
要求应战人是三甲级以上,
不准中医看见病人,只看见手腕

脉神果能洞见内脏,自非难事.否则.,若只让看手腕,恐怕对方是男是女也难分辨得清.
 
中医、西医都是为人类的健康服务,二者应取长补短,寻求最大的公约数,而不应相互攻击!
 
呵呵,阿宝为了确保胜利,可是费了不少心思
知道选择学院派中医,来做攻击,阻止民间中医参加,以保障大获全胜
不过,还是希望学院派中医,争点气,给他一个教训看看
 
阿宝是西医的老前辈了,不小了啊
在西医那里,是一个获益者,当然怕他自己输了呢
大家天天,在喊着消

资料看,积水潭的主治医,大不了的。
 
中医龙; 说:
中医龙 发表于 2014-10-15 20:25
未必,规则苛刻,
要求应战人是三甲级以上,
不准中医看见病人,只看见手腕

这事己是全国性事件,暗箱操作不太可能,不准见人是因为肚子可以 泄露真相,
 
今古子; 说:
今古子 发表于 2014-10-11 13:10
会者不言
言者不会
智者不辩

说的挺好的,当年京城四大名医大战过,叹,谁人知晓,非典时的贡献,谁人重视过,悲!不懂事的小孩总喜欢叛逆,懂事后空留惭愧和内疚。
 
中医龙; 说:
中医龙 发表于 2014-10-16 08:41
呵呵,阿宝为了确保胜利,可是费了不少心思
知道选择学院派中医,来做攻击,阻止民间中医参加,以保障大获

哈哈,你还真说到地方了,,他敢不敢民间挑战。哈哈,,,,无知的小孩。
 
【成都老中医应战“号脉验孕”首轮猜错】自网络红人@烧伤超人阿宝向中医发起挑战后,成都老中医吕即来主动接受挑战,并豪掷20万摆擂希望在癌症、肿瘤等多方面进行对决。吕即来对5名女士进行了诊脉验孕(其中一名是怀孕者),可直到第二轮他才猜出哪个怀了孕。即便如此,他还是表态说要继续挑战。

早前报道:

成都老中医愿出20万应战诊脉验孕 称肯定不会输

华西都市报报道:关于中西医的争论由来已久。而近日,有人则把“战火”烧到了中医诊脉验孕这个话题上,这个人就是微博名人、北京积水潭烧伤科医师“烧伤超人阿宝”(以下简称为“阿宝”)。此前,他曾公开表示“中医是伪科学”。这次,阿宝愿出5万奖金发起挑战,以随机盲法测中医脉诊准确率是否能超80%,同时欢迎“爱好科学的土豪”增加奖金。目前,“挑战赛”奖金已在部分网友的赞助下追加到了10万元。

阿宝发出挑战不久,北京中医药大学教师杨桢应战。双方正在商量挑战的具体方案,初定由32名育龄妇女协助参与测试,杨桢与参试者之间用布帘遮挡,仅根据诊脉结果来判断参试者怀孕情况。而在昨日,成都老中医吕即来也通过微博报名参加。

守擂

随机盲测 准确率超80%就算胜

北京积水潭烧伤科医师“阿宝”

近日,“烧伤超人阿宝”就中医能否“脉诊验孕”发起挑战,称愿出奖金5万,以随机盲测中医脉诊准确率是否能超80%。此后,北京中医药大学教师杨桢应战。

挑战赛资金已解决

“烧伤超人阿宝”通过微博发表针对“脉诊验孕”声明称,目前脉诊验孕一事运作顺利,资金问题已解决,专业的CRO机构(合同研究组织)已就位,将以科学方法、严谨的态度和最大的诚意来运作此事。阿宝说,他本人极其希望此事能够做成,因为无论结果如何,都将具有极大的意义。

阿宝表示,由于近期工作比较忙碌,他已将“挑战赛”事宜全权委托给媒体人王志安。据王志安介绍,按照项目的运行设置要求,需要至少二三十万元的花费,其中包含项目的管理、统计、生成报告,受试者必要体检、孕检等费用。这笔费用已得到“小伙伴”的支持和赞助。

实验方案双方存分歧

关于为何接受成为此次“挑战赛”的代理人、运作者,王志安坦言,他希望通过科学合理的方案设计,让这场“擂台赛”不同于微博上“各说各话”式吵架,而是寻找一个双方能够达成共识的方式,去检验最终的结果。由于双方就“伦理”等实验中涉及的问题未达成一致,挑战赛尚无时间表。

攻擂

成都老中医吕即来

我愿意出20万作为奖金,摆一个中西医擂台赛。“不但要验孕,还要挑战通过诊脉来判断还有几天来月经。”

北京中医药大学杨桢

不仅中国自古以来有切脉验孕的说法,从西医角度看,由于孕妇的血液循环受到妊娠的影响,理论上也可能出现脉搏的变化。

出20万奖金再摆擂台挑战多种病症

昨日,成都老中医吕即来也通过微博报名参加。在微博上,他给阿宝的委托人王志安发信息称:“我是成都吕即来……在中医临床工作已22年,目前是中医执业医师,看到中医验孕的信息,决定参加应战。”此外,吕即来还说,“不但要验孕,还要挑战通过诊脉来判断还有几天来月经”。

奖金加码

20万挑战多个西医科目

吕即来是在11日晚上看到了脉诊验孕的消息,立即就在中医圈子里讨论此事。一位医生告诉记者,以往,遇到这种事,他都会一笑了之,但这次竟然在全国闹得沸沸扬扬,“真当中医没人了。”另一位成都中医则笑言,愿出50万赌中医能赢。

当晚,吕即来决定在成都开展一场更大、更全面的中西医较量后,得到了众多同行的支持,包括资金支持。“有了他们的支持,加上我自己筹钱,我愿意出20万作为奖金。”

下一步,他们就会征集癌症、肿瘤、乙肝、高血压、类风湿等病种的患者,双方诊治前,会找权威医院出具诊断报告。“这样就能得出治愈率、有效率、显效率三个方面的量化指标,谁赢谁输一目了然。”吕即来说,这大概需要3到6个月时间。

写书驳斥

每个学科都不是完美的

事实上,面对有人质疑中医,吕即来已不是第一次出来反驳。早在2006年,当时“中医是伪科学”、“取消中医”的声音不绝于耳。深受刺激的他想到用写书的方式来驳斥这些言论,三年后,一本多达600页左右的医学论被出版。

提到屡屡被人攻击的中医,吕即来说,每个学科都不是完美的,都有缺点,但不能因为一个缺点就否定一个传承了上千年的学科。他希望通过此次事件,能让更多人能更为理性的看待中医和西医。截至记者发稿,吕即来还未收到王志安的回复。

对话

不再一笑了之应战是为中医说句话

华西都市报:为什么要加入挑战?吕即来:以往在论坛上看到,我也会一笑了之。但这次看到媒体说只有一个中医迎战,我就被刺激了,必须要有中医的声音。况且,中医也需要有较真的人。

华西都市报:一年前,你还在为诊所的租金涨价而发愁,如今出20万设擂台,钱哪里来?为什么要这样做?

吕即来:我也奇怪了,好多中医看到这个消息后不出声,而当听说我要回应时,又纷纷支持我。这些钱一部分是他们想赞助的,即便不赞助,我也会自己筹钱。况且,我们中医肯定不会输,说这话不是自大。

华西都市报:不怕有人说你是在炒作?

吕即来:他(阿宝)是大V,要说炒作,是他们在炒作才对,我只是出来应战,出钱摆擂台,这都是为我们这个行业做的事,我能得到什么好处?去北京的机票我都自己买。

擂台赛“卡”在“伦理”环节

据了解,受阿宝委托后,王志安方面曾制定了切脉验孕“1.0方案”。随后,杨桢通过长微博发表“备忘录”对方案作出多处修改。杨桢提出,实验方案须符合伦理规则,实验方案和参试者知情同意书等,签署之前应该获得本地医学实验管理当局的伦理委员会批准。此外公开全过程的直播方案也须获得伦理委员会批准。王志安介绍,他们已和伦理委员会进行了初步接洽,但对方表示只接受正规临床实验的审批。擂台赛目前也“卡”在了这一环节。

焦点1

中医称“孕脉”西医理论可解

通过脉搏判定怀孕的依据是什么?“孕妇在静息状态下静脉的收缩、动脉的舒缓和每搏量的增加。这样就构成滑脉。”杨桢表示,不仅中国自古以来有切脉验孕的说法,从西医角度看,由于孕妇的血液循环受到妊娠的影响,理论上也可能出现脉搏的变化,并可借助血液动力学的相关指标,建立未孕、妊娠不同时期有显著差异的生理指标体系。脉诊的精确度有多高?杨桢也坦承,会有一些其他因素导致脉象达到相应的表现,因此需要排除假阳性。

焦点2

院士曾质疑“脉诊验男女”

老太医凝神把脉后称“娘娘有喜了”,曾是许多古装片中的桥段。有网友留言表示,期待阿宝和杨桢之间的“脉诊验孕”擂台赛,能成为中医验孕能力的一管“试剂”。据媒体报道,2007年,时任科技部副部长的尚勇在罗马召开的“中欧中医中药大会开幕式”上致辞说,“中医不但能够通过脉搏诊断妇女是否怀孕,而且能判断男女”。随后,以“打假”闻名的中科院院士何祚庥通过博客发表公开信,质疑科技部副部长尚勇的说法。在何祚庥的质疑中,主要包括是否具备足够的实验事例、实验进程中有无对照组、有无双盲实验、判断精度有多大等等。

焦点3

中医验孕并非都靠“脉诊”

近年来,中医“脉诊验孕”错误的案例也不断见诸媒体。有媒体报道,沈阳一怀孕女子也曾被老中医误诊为“气血两亏”,开了36袋中药,后因腹腔大出血险些丧命。记者了解到,目前在很多中医院,大夫并不是完全依靠把脉来确定是否怀孕。一些中医院人士表示,对于怀孕的确诊除了脉诊之外,目前依然需要借助验尿等检测手段。

近年“中西医之争”

龙胆泻肝丸2003年,新华社的报道《龙胆泻肝丸——清火良药还是“致病”根源》称多名患者服用同仁堂“龙胆泻肝丸”致罹患尿毒症。该报道引发对中药安全性的质疑,并作为中西医争论的一个焦点。

经络说“打假专家”方舟子2007年曾撰文称“经络并不存在”,并以解剖学等原理试证经络理论的荒谬,一时引发热议。

打通任督二脉2012年,甘肃省卫生厅官网挂出“甘肃省医务人员练真气40余人打通任督二脉”的消息。有媒体报道称,有学员讲述自己培训后的感受“第四天时脑中出现水开声”,被网友调侃。

针灸麻醉法近年来,对于中医“针灸麻醉法”的质疑时常出现。争议较大、转载较高的网文如《“针灸麻醉”骗局现形记》等。


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说的挺好的,当年京城四大名医大战过,叹,谁人知晓,非典时的贡献,谁人重视过,悲!不懂事的小孩总喜欢

阿宝长成宝兄弟、宝叔、宝伯、宝爷时,再回首,就知今日之浅薄了。
如果终老不知回头,就是总长不大的阿宝宝了。
 
阿宝长成宝兄弟、宝叔、宝伯、宝爷时,再回首,就知今日之浅薄了。
如果终老不知回头,就是总长不大的阿

老兄说的有理
 
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